Re: Historicidade de Jesus Cristo

por Johannes Seg Mar 26, 2012 10:10 pm

Tem um ex-TJ na Australia dizendo ser a reencarnação de Jesus Cristo e já tem uma multidão de seguidores!

http://au.news.yahoo.com/sunday-night/features/article/-/10276027/inside-australias-chilling-new-cult/

Se isso acontece ainda no século 21, imaginem no primeiro século!

por erreve Ter Mar 27, 2012 8:33 am

Vivendo numa situação desesperadora (com aqueles governantes do século I) qualquer mensagem de alívio serve de âncora para esperança, mesmo que tal mensagem seja absurda.

Acho que foi por isso que me tornei TJ.

Acho que é por isso que, no Brasil, considerando o atual nível de ignorância da grande maioria dos brasilerios, tantos se voltam para o protestantismo, principalmente o carismático, tipo IURD, pentecostais etc. com promesas de bênçãos em $$$, muito $$$$, e curas.

por Johannes Ter Mar 27, 2012 12:20 pm

No fórum americano a Leolaia postou um comentário com algumas referências muito interessantes sobre esse assunto:

There are many examples of miracle stories attributed to historical men of importance within the lifetimes of those who knew them. The emperor Vespasian was said to have healed a blind man in Alexandria by spitting into his eyes (compare Mark 7:33), as well as healing a man with a withered hand by touching it (cf. Mark 3:1-5, 5:25-34), as reported by Suetonius (Vespasian 8.7), Dio Cassius (Roman History 65.8 ), and Tacitus (Historia 4.81), the latter citing the reports of "eyewitnesses". There are many miraculous stories about the second-century AD rabbis in the Mishnah (completed c. AD 200), written within the lifetime of witnesses of the fourth, third, and possibly the second generation of the tannaim: (1) R Eliezer and R Aqiba b Joseph instantly filling a field with cucumbers and then gathering them all together with a single command (b. Sandedrin 68a; cf. m. Sanhedrin 7.11, y. Sanhedrin 7; 25d), (2) R Eliezer tearing a tree out of its place a hundred cubits by a single command and making water flow backwards (b. Bava Metzia 59b, y. Kil'ayim 3,1; 81c-d), (3) R Gamaliel II calming a storm at sea with a prayer (b. Bava Metzia 59b; cf. Mark 4:35-51), (4) R Joshua b Hananiah being challenged by Emperor Hadrian to prove to him the power of a lion, and after praying a lion roared and all the pregnant woman in Rome miscarried and the walls of Rome fell (b. Hullin 59b), (5) R Simeon b Yohai, who was "experienced in miracles," exorcizing a demon from the Emperor's daughter (b. Me'ilah 17a, b), (6) R Judah h Nasi healing the dumb sons of R Yohanan b Gudgada by prayer (b. Hagigah 3a), (7) R Pinhas finding a lost pearl from a Saracean king swallowed inside a mouse who coughed it up (y. Demai 1; 22a; cf. Matthew 17:27 and the tale of Yosef Moqir Shabbat finding a lost jewel in a fish's mouth in b. Shabbat 119a), and so forth. The similarity of these stories with the miracle tales attributed to Jesus in the gospels is quite apparent. The stories are also quite legendary; there is no evidence, for instance, that the walls of Rome ever fell in the reign of Hadrian.

And of course many of the miracle stories of Jesus draw on OT traditions as well, such as the stories of Elijah and Elisha. That the messiah ought to work miracles was an expectation found in earlier Essene writings: "For the heavens and the earth shall listen to his Messiah and all which is in them shall not turn away from the commandments of the holy ones....For he will honor the pious upon the throne of his eternal kingdom, setting prisoners free, opening the eyes of the blind, raising up those who are bowed down....For he shall heal the critically wounded, he shall revive the dead, he shall send good news to the afflicted, he shall satisfy the poor, he shall guide the uprooted, he shall make the hungry rich" (4Q521 2:1-13; cf. Isaiah 61:1 and Luke 4:18-19, 7:22). The miracle stories thus have a theological objective.

Quando eu digo que NADA sobre Jesus Cristo é original, é NADA mesmo! Nem conceitos e nem "milagres"!

por erreve Ter Mar 27, 2012 1:39 pm

Tem razão, Johannes.

Os posts da Leolaia sempre me atraíram pelo conteúdo com documentação confirmando.

Quando eu crescer quero ser igual a ela... quer dizer, nesse sentido de sempre ter uma fonte de apoio ao que escreve. Apenas neste sentido.

por Johannes Ter Mar 27, 2012 7:57 pm

Sim, sim RV! A Leolaia é um exemplo (usando linguagem torreana) e é uma gatinha também! Hehe!

Mas voltando aos fatos, eu nem sabia que esses "milagres" que me pareciam tão específicos de Jesus, tinham outras origens.

Curar um cego por cuspir nos olhos dele me parecia exclusividade de Jesus (sempre achei esse milagre "estranho"). Porra, como não concluir que quem escreveu isso sobre Jesus não copiou inteiramente do milagre de Vespasiano?

Quanto mais se pesquisa sobre Jesus, mais parece que não precisou de nenhum personagem histórico para montar ele. E realmente, analisando do ponto teórico, não se precisa de um personagem histórico para montar Jesus.

E como na ciência se usa a Navalha de Occam, oque é mais simples? Um personagem histórico onde foi montado um mito ou apenas uma montagem de um mito sem precisar de um personagem histórico específico?

por erreve Qua Mar 28, 2012 9:52 am

Johannes escreveu:Sim, sim RV! A Leolaia é um exemplo (usando linguagem torreana) e é uma gatinha também! Hehe!

Você não acredita naquele avatar dela, né? Encontrei uma vez no Google Imagens e é de uma atriz de cinema. Se não me engano é a cena de um filme.

Johannes escreveu:Curar um cego por cuspir nos olhos dele me parecia exclusividade de Jesus (sempre achei esse milagre "estranho"). Porra, como não concluir que quem escreveu isso sobre Jesus não copiou inteiramente do milagre de Vespasiano?

Já li sobre isso em algum lugar. Se não me engano foi num livro do Bart D. Ehrman.

Johannes escreveu:Quanto mais se pesquisa sobre Jesus, mais parece que não precisou de nenhum personagem histórico para montar ele. E realmente, analisando do ponto teórico, não se precisa de um personagem histórico para montar Jesus.

Você defende a tese da não existência, entretanto, até onde eu pude me informar, não vi nenhum erudito defendendo essa hipótese (é verdade que, por motivos óbvios, tenho muito pouco acesso a infromações verdadeiramente acadêmicas - imagina se os pastores e padres vão sair por aí distribuindo essa informação ...). Mesmo os contra-inspiração divina da Bíblia, como Bart D. Ehrman, partem do princípio de que um personagem real deve ter existido. Um dos muitos pretensos Messias, lá do século I, que teve um discipulado mais ativo e que manteve a lenda viva através da doutrina da ressurreição.

Pelo que entendi, o que pesa nessa avaliação não são, tanto, os milagres - questionáveis como você bem colocou - como os ensinamentos, aqueles que são comuns aos escritos ortodoxos (basicamente o NT) e aos gnósticos (em número bem maior do que os ortodoxos).

Acredita-se que os dois grupos tiveram sua origem no mesmo líder, daí a busca científica por esse homem.

por Johannes Qua Mar 28, 2012 10:56 am

Na verdade eu defendo a posição agnóstica sobre essa questão.

Eu defendo sempre que se falar em Jesus Cristo, seja precedido por um "supostamente" tanto em termos de existência de um personagem histórico, tanto QUALQUER fala ou evento relacionado a ele.

Mas eu especulo que ele não existiu mesmo, simplesmente baseado nos métodos das navalhas de Occam e de Hanlon. Ou seja, sempre se deve partir da hipótese mais simples e nunca atribuir inteligência (ou factualidade) ao que pode ser explicado pela estupidez (ou simploriedade).

Quando as especulações a favor da existência dele sempre são baseadas em falácias, wishful thinking e muito blá, blá.

P.S. Quanto a Leolaia, eu sei que o avatar não é a foto dela, mas ela já postou fotos dela em tópicos de fotos pessoais.

http://www.jehovahs-witness.net/members/private/179386/1/Post-a-Picture-Thread-Nice-to-Meet-You

A foto dela está em algum lugar no meio desse tópico gigantesco.

por erreve Qui Mar 29, 2012 7:59 am

Johannes escreveu:P.S. Quanto a Leolaia, eu sei que o avatar não é a foto dela, mas ela já postou fotos dela em tópicos de fotos pessoais.

http://www.jehovahs-witness.net/members/private/179386/1/Post-a-Picture-Thread-Nice-to-Meet-You

A foto dela está em algum lugar no meio desse tópico gigantesco.

Pois é, não sabia que havia esse "thread". Entrei aqui do trabalho, mas são muitas páginas. Vou ver com calma em casa.

Descobri o nome da atriz, nessa louca busca pela Leolaya Smile

: Sally Sparrow (não sei se é o nome ou apelido).

De qualquer modo sempre achei que a Leolaia fosse um homem e com uma certa idade, pela maneira cautelosa com que escreve e pela autoridade que transmite em suas mensagens.

Também acho que ele/ela nunca foi TJ. Porvavelmente, uma evangélica que combate as TJs ou, melhor ainda, não professe nenhuma fé. Aliás, em minha opinião, ela está mais para atéia ou agnóstica do que para religiosa de qualquer denominação.

Um mistério, mas um mistério muito esclarecedor. Gosto muito de tudo que ela escreve, embora algumas vezes apanhe um bocado para entender.

por Johannes Qui Mar 29, 2012 10:06 am

haha! Vou falar com ela sobre os admiradores brasileiros dela! Se bem que ela já tem tantos por lá...

por **Regis Medina** Qui Mar 29, 2012 7:39 pm

Achei legal a construção de Jesus com referencias atuais.

Para ver legendado é só ativar legendas

por erreve Sex Mar 30, 2012 1:11 pm

Regis Medina escreveu:Achei legal a construção de Jesus com referencias atuais

Não pude ouvir! Estou sem som no meu computador. Resolvi comprar um equipamento Sony que lê MP3, CDs, pendrive etc. e se conecta via wifi com o computador. Me desfiz das minhas caixas de som, porque achei que tinha encontrado o som definitivo.

Ledo engano. Não consigo configurar o wifi e mesmo se conseguisse acho que não escutaria so vídeos. Agora tenho que comprar outras caixas.

Quando comprar eu escuto (ler as legendas sem som é muito chato, ainda mais com aquele embalo todo do cantor. Fico frustrado!)

por **Regis Medina** Sáb Mar 31, 2012 12:38 am

Realmente sem som não tem graça e o cantor é uma figura muito irônica.

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